Wie gesagt, wohl gerade weil mir etwas an der Kirche (als Gemeinschaft und virtuellem wie wörtlichen Raum für meine Religiosität) liegt, regen mich so manche "Steilvorlagen" vermutlich mehr auf als Nichtkatholiken. Was mich befremdet: Dass es nicht reicht, Vorurteile über Katholiken zu haben (hat jeder), sondern diejenigen Menschen, die nicht hineinzupassen scheinen oder eine differenziertere Sicht der Kirche dagegensetzen, auch noch wahlweise als ahnungslose Naivlinge, gar keine richtigen Katholiken, oder im Gegenteil "noch schlimmere" Katholiken zu betrachten. Dass differenziert denkenden Menschen keine inneren Warnlämpchen angehen, wenn sie Sätze mit die Katholiken bilden und darin vermeintliche Charaktereigenschaften beschreiben.

Da ist mir Ihre entspannte Haltung sympathischer.

Nichtgläubigen erklären zu wollen, dass die Bedeutung der Kirche ganz woanders liegt als in einem Weltanschauungsverein, in den man ein- oder austritt je nach Verlautbarung des Parteivorsitzenden, sondern in einer persönlichen Beziehung zu dem, den man gemeinhin Gott nennt (und dass diese Beziehung ohne eine solche Gemeinschaft für mich undenkbar wäre, wenn ich meinen Glauben ernst nehme), habe ich ja sowieso schon längst aufgegeben.

ich muss ehrlich gestehen, dass ich das Bedürfnis nach Gemeinschaft im Glauben nur bedingt nachvollziehen kann. Und vielleicht geht das anderen ja ähnlich. Die Frage, worauf sich diese Gemeinschaft gründet, finde ich durchaus legitim. Ist das eine Gemeinschaft wie die zufällige Ansammlung von Fahrgästen in einer beliebigen U-Bahnlinie, die halt ein Stück Wegstrecke gemeinsam zurücklegt - und wenn es etwas anderes, weitergehendes ist, wo würden Sie denn da die Trennlinie ziehen zu einem Hardcore-Ultramontanen Kondomverweigerer in Ihrer Kirchenbank, der die gleiche Seite im Gesangbuch aufgeschlagen hat und die gleichen Gebetsformeln mitspricht? Oder spielt das alles in dem Moment keine Rolle? Das würde mich wirklich interessieren.

Zunächst mal kenne ich keinen Kondomverweigerer. Echt nicht. Auch ist mir noch niemand begegnet, der Geschiedenen die Kommunion verweigern würde, oder auch nur die aktive Teilhabe an Gottesdiensten als Lektor oder Sänger wie in meinem Fall. Ich habe auch noch keinen Katholiken getroffen, der mir irgendwie als homophob oder fremdenfeindlich aufgefallen wäre, oder das Leben eines Fötus grundsätzlich über das von Geborenen stellen würde (um mal noch ein paar Katholikenklischees abzuklappern). Nicht einmal junge (gefühlt 73jährige) Kapläne aus hinteroberfränkischen Wallfahrtsorten, die mir ehrlich gesagt schon mal sehr auf den Keks gehen können mit ihrer Angst vor der Wirklichkeit.

Würde ich solchen Leuten begegnen (und es wird sie sicher auch geben) in der Kirche, ja, was dann? Soll ich deswegen austreten? Wohl kaum. Wenn es eine persönliche Auseinandersetzung gäbe, würde ich darlegen, warum ich den Standpunkt (z. B. die Ablehnung von Verhütungsmitteln) für falsch und vom Evangelium nicht gedeckt halte. Oder während einer gänzlich unerträglichen Predigt den Kirchenraum verlassen und später wiederkommen. Aber ich weiß auch, dass die Menge der Kirchenmitglieder sehr viel liberaler, moderner und menschenfreundlicher ist, als man anhand der Nachrichtenlage glauben mag. Auch die meisten Geistlichen. Eine Menge Menschen habe ich dort getroffen, die über Jahre hinweg und still (im Gegensatz zu uns Bloggern, z. B. :-) Hervorragendes in ihrer Umgebung leisten.

Wäre jetzt die ganze Gemeinde voll von Leuten, die für mich unerträgliche Standpunkte vertreten (was übrigens einem Protestanten aufgrund der viel autonomeren Gemeinden nach meinem Eindruck eher passieren kann), so müsste ich mir notfalls eine andere suchen. Aber die Kirche als Ganzes würde ich sicher nicht verlassen wollen, dafür weht dort immer noch zuviel christlicher Geist. Und aus einem gewissen Trotz natürlich, denn ich weiß, dass ich nicht ganz falsch bin, so wie ich bin, und man den "Laden" nicht denjenigen überlassen darf, die meinen, Gott in ihrer Hosentasche zu haben.

Die Gemeinschaft gründet sich übrigens im Wesentlichen auf die Botschaft Jesu von Nazareth, so wie sie in den Evangelien überliefert ist, und auf den gemeinsamen Glauben, dass er wirklich Gottes Sohn war und den Tod überwunden hat.

Hetze gegen die katholische Kirche betreiben gerade Atheisten gern mit Glaubenswahn.

(Ich bin nach den Tiraden eines ehemaligen Bischofs aus Fulda ausgetreten. Ich hätte warten sollen, kurz darauf wurde er von höherer Stelle abberufen.)

Ich kann das nachvollziehen. Auch wenn ich bei solchen Leuten und ihren angeblich christlichen Ansichten wie gesagt eher soetwas wie Trotz entwickle: Die da sollen mal nicht glauben, dass sie "die Kirche" seien, erst recht nicht dadurch, dass sie die anders denkenden vertreiben können. Pah. So ungefähr jedenfalls sehe ich das. ;)

Herr Blue Sky. Wenn man den Glauben an die Gottessohnschaft Jesu und an die Evangelien in der überlieferten Form teilt, dann reicht das Gemeinsamkeit stiftendes Element schon aus. Ich wollte Sie mit dem hypothetischen Argument des Kondomverweigerers auf der Kirchenbank nicht zu einem persönlich modifizierten Credo mit Distanzierungs-Disclaimer nötigen.

Der Graben, der mein Weltbild von katholisch-christlichem Mainstream trennt, ist zwar wieder etwas schmaler geworden über die Jahre, aber immer noch breit genug, um eventuell aufkommende Gemeinschaftsgefühle mit den übrigen Personen auf irgendeiner beliebigen Kirchenbank dann doch zu verhindern. Wenn ich die Formeln, Lieder und Litaneien höre, klingen ein paar vertraute Saiten an - aber mehr als mechanisches Mitsprechen der Höflichkeit halber kommt dabei nicht rum, wie ich zuletzt an Weihnachten feststellen konnte. Ein bisschen (aber wirklich nur ein bisschen) beneide ich Menschen, die sich in diesem Kontext immer noch aufgehoben fühlen können. Es bleibt aber unterm Strich doch so etwas wie Dankbarkeit für die Jahre, in denen der Zauber noch funktioniert hat.

ich muss gestehen, dass meine mutter als zweite ehefrau meines vaters üblen anfeindungen von seiten des ortsansässigen katholischen geistlichen ausgesetzt war und ihr die kommuninion verweigert wurde. meine mutter ist irgendwann aus anderen gründen weggezogen. den geistlichen gibt es noch.
ich kenne menschen, die kondome aus religiösen gründen ablehnen. ich kenne sie nur. mögen muss ich sie ja nicht.

ich bin ausgetreten. damit erschöpft sich mein kampf gegen die katholische kirche weitestgehend. und, nun ja, ich bin gläubig. allerdings nicht deckungsgleich mit den religionen.

Was den Arbeitplatz unter kirchlichem Träger angeht, haben Sie allerdings recht. Und eben ist mir das "Nonnen-Regiment" in einem Krankenhaus eingefallen, in dem ich - lange ist es her - in den 70ern war. Es würde nicht so schmerzen, wäre der Unterschied zwischen christlichem Anspruch und Wirklichkeit nicht so hoch. Aber Herr Blue Sky bezieht sich wohl auch mehr auf das praktisch gelebte Gemeindeleben - und das kenne ich auch anders. Die Diskussion bietet jedenfalls viel Platz für Differenzierungen.

@Frau Blütenstaub: Hm. Ich kenne in Verwandtschaft und Freundeskreis einige, die beruflich mit der katholischen Kirche bzw. von ihr abhängigen Trägern zu tun haben. Solche Geschichten, wie Sie sie beschreiben, habe ich jetzt ein paar mal gehört, klar gibt es sie. Und Verlogenheit und Hinterhältigkeit, wie sie vermutlich in allen Arbeitsbereichen existieren, sind gerade in einem vordergründig menschenfreundlichen, "christlichen" Kontext noch ekelhafter als anderswo. Meine Schwester war z. B. auf einer katholischen Mädchenschule; ich glaube, gezielter, als man es dort getan hat, hätte man ihr den Bezug zur Kirche nicht verleiden können. (Übrigens ist es aber auch manchmal einfacher, als Protestant eine "katholische" Arbeitsstelle zu bekommen denn umgekehrt.)

Aber ich weiß auch von einem - bekanntermaßen - homosexuellen Geschäftsleiter eines kirchlichen Sozialträgers, von Pfarrern, die im Pfarrbrief öffentlich den Bischof kritisieren, weil er einem jungen Priester nicht mal seine erbetene Bedenkzeit (er hatte ein Verhältnis und sollte eigentlich ein Jahr Zeit bekommen, sich in einer anderen Gemeinde darüber klarzuwerden, ob er Priester bleiben will) gewährt hat, Pfarrer, die explizit Geschiedene willkommen heißen usw. Und ich kenne die Kirche von der lebendigen Seite, z. B. Taizé (ich weiß, das ist ökumenisch geprägt, und trotzdem), Leute allen Alters, die sich in ihrem Stadtviertel kümmern um Jugendliche, Alleinerziehende, Alte, Kinder, Kranke usw. usf. Die alten Männer sterben auch irgendwann aus. Und selbst bei denen gibt es viele, die toll sind und heute noch beim Thema 2. Vatikanisches Konzil leuchtende Augen bekommen. Das ist - neben persönlichen Freiraum und Spielwiese, die ich in der Kirche immer hatte - für mich eben auch ein Bild dieser Kirche, und zwar der Relevantere.

(Übrigens ist es aber auch manchmal einfacher, als Protestant eine "katholische" Arbeitsstelle zu bekommen denn umgekehrt.)

Ich kenne es ausschließlich umgekehrt. Die evangelische Kirche legt längst nicht so viel Wert darauf. Bzw. sie achtet lediglich darauf, dass die Bewerber einer christlichen Kirche angehören. Dies muss nicht zwingend die evangelische sein. Achten Sie mal auf die Stellenausschreibungen. Wobei ich glaube, dass es in dieser Frage starke regionale Unterschiede gibt. Die beiden Diözesen hier sind bekanntermaßen nicht die fortschrittlichsten.

Was das Gemeindeleben in der katholischen Kirche angeht, habe ich leider keinerlei Erfahrungswerte. Aber ich denke mir, dass es dort sehr viele engagierte Mitglieder gibt. Meine eigene Sozialisation verlief zwar relativ kirchennah - ich habe als Kind leidenschaftlich gerne gebetet, war jahrelang in der Kinderkirche aktiv, bin gerne in den Gottesdienst gegangen und wurde auch noch konfirmiert - mit dem Teenageralter habe ich aber den Bezug zu dem Ganzen verloren. Und heute zieht mich nichts mehr hin. Und nein, auch nicht an Weihnachten oder Ostern.

So, sie haben das weite gesucht, weil ich vielleicht ebenso unbelehrbar bin wie sie.
Aber was soll ich sagen. Ich sah schon Arbeitsverträge die mich an Diktaturen erinnerten. Die beinhalten die Scheidung als Kündigungsgrund. Obwohl Scheidung ja schon gar nicht anerkannt wird! Wer sagt den sowas, wieso weichen sie aus. Wenn der Herr Papst sowas sagt..dann sagt er es doch? Ich verstehe ihre Ambivalenz nicht. Sie können glauben was sie wollen. Ich muß das nicht. Ich sage nicht das es ihren Gott ja nicht gibt, aber ich sage nicht das es einen gibt. Es ist mir egal, wenn es einen gibt, dann lässt er hier mal grad ganz schön die Füße baumeln und die Menschen im Dreck stecken. Aber ich sehe das bestimmt nicht religiös genug.
Ich sehe ein großes Übel in der Welt in den Religionen..NICHT IM GLAUBEN..
Würden doch alle Menschen die glauben lieber um ihrem Gruppenzwang zu huldigen einem Schachverein beitreten, da wäre viel geholfen.
Es kann doch nicht sein das man den Petersdom mit geldern der katholischen Kirch in Afrika nachbaut und lässt die Leute drumherum an Wassermangel verrecken. Das soll ich verstehen, da können Sie machen was Sie wollen, das werde ich nie.
Wenn cih die Kirchensteuer damit rechtfertige das sie auch für Gutes eingesetzt wird. Es hindert Sie niemand ihr Geld direkt einem Kinderheim abzugeben.
Es tut mir leid, mir fehlt das Gen zum Glauben, ich habs probiert (und wie) es geht nicht.
Ein Blick über eine unverbaute Landschaft (vor allem ohne Kirchturm) gibt mir mehr Ruhe als all diese Traurigkeit die man gerade in einer kath Kirche vorfindet.
Die Katholiken Sie sollten sich da abstimmen mit ihren "Kollegen". Wenn tolles gefeiert wird Papstwahl da sind die Leute doch auch die Katholiken?
Aha nur wenn schelchtes hervorkommt wird differenziert. Da sollte man mal einen Nenner finden, wann es die Katholikensind. Ich habe das nicht erfunden.
Vielleicht zählen Sie sich nicht dazu zu den Katholiken, aber zu den anderen..den Guten Katholiken. Pardon, ich fühle mich selten deutsch, aber per Reisepass bin ich es nun mal, da muß ich durch.
Ich sah die Plakette am Speyerer Dom die der Papst Paulus da hinnagelte, auf der steht sinngemäß "Wir werden die abtrünnigen Schäfchen schon wieder einfangen, egal wie". Dieser Tenor schwingt mit. Diese Gewalt die man gerne hätte und Gnade Gott, wenn die kath. Kirche mehr Macht hätte in der Welt. Wir wären alle Gotteskrieger.
Ob man als Kardinal ber entartete Kunst redet oder den Kindesmißbrauch toleriert. Ich werde immer kopfschüttelnd dabeistehen und mich fragen wer da wohl die Fernsteuerung hat.
Wir werden wohl nie auf einen Nenner kommen.

Sie vermuten falsch; außerhalb von scherzhaften Bemerkungen gibt es für mich die Katholiken nicht als prinzipielle Träger bestimmter guter oder schlechter Eigenschaften. Es gibt Katholiken, die sind Arschlöcher, und es gibt welche, die sind die mir liebsten Menschen auf der Welt.

Ich setze mich mein ganzes Leben schon kritisch mit der katholischen Kirche auseinander, gerade auch weil ich selbst immer wieder im Gemeindeleben aktiv war, ich kenne ihre Gesichter in verschiedenen Ländern und sehe sie sehr differenziert. Sie wollen sie nicht differenziert sehen und nicht einmal respektieren, dass es eine solche Sicht geben kann. Es sind ausgerechnet immer Kirchenhasser, die mir erklären, wie wichtig ich jedes Wort des Papstes zu nehmen habe, während sie mir im gleichen Atemzug Unmündigkeit und Obrigkeitshörigkeit vorwerfen. Sehen Sie die Absurdität?

Für Sie ist die katholische Kirche durchweg schlecht, höchstens einem Netzwerk von Selbstmordattentätern vergleichbar, und ihre (weltweit 1,1 Milliarden, in Deutschland 25 Millionen) Gläubigen, mich notwendigerweise eingeschlossen, daher per Definition schlecht oder bestenfalls blind. Ich kann das nur als hanebüchen bezeichnen, und Sie werden hoffentlich verstehen, dass ich auf der Grundlage nicht ernsthaft diskutieren kann; wenn man das als Flucht sehen möchte, meinetwegen.

Ich denke auch, wir kommen hier nicht auf einen Nenner.

Nun ja, die eigentlich Absurdität sehe ich darin, wie man gleichzeitig Mündigkeit und Unabhängigkeit für sich reklamiert, sich aber gleichzeitig als gläubig und katholisch bezeichnet. Glaube hat in meiner Vorstellung immer etwas von etwas Absolutem, Wahrhaftigem zu tun, vor allem wenn er seine Wirkung als Trostspender und Gemschaftsstifter entfalten soll.
Gerade der katholische Glaube / die katholische Kirche ist da eigentlich recht konsequent, mit Papst, Unfehlbarkeit und Pipapo. Was sind das für Katholen, die zwar das cozy feeling der Gemeinschft geniessen, aber z.B. die fleischliche Auferstehung nicht als Fakt akzeptieren. "Ohne leeres Grab gibt es keinen Glauben." (Um mal nicht mit den üblichen Theman anzufangen) Ich vermute, nicht einmal 20% der Mitglieder der katholischen Kirche akzeptieren so etwas als historische Begebenheit. Müssten sie aber.
Stattdessen erlebe ich halt immer wieder diese ethische Rosinenpickerei: Einerseits Seelsorge, gute Sache, Gemeindearbeit, prima, aber bei der Abtreibung bin ich doch wieder anderer Meinung als der Papst. Beim Frauenbild ohnehin, und an die Jungfrau Maria glaube ich schon gar nicht. Gerade diese Mündigkeit gegenüber der Obrigkeit zeigt doch, dass jeder Mensch unabhängig von Religionen eine zeitgemäße Ethik hat. Und das macht den Glauben für mich absurd.

Hm natürlich frage ich doch niemanden nach seiner Religion wenn ich ihn kennen lerne. jede hardcoregläubige Oma ist mir recht. Es ist das bigotte. Kristof sagte schon richtig "Rosinenpickerei". Ich kenne rumfickende, saufende, prügelnde, gemeine Christen und dann in der Kirche in der ersten Reihe. Ja, Hr. Bluesky ich sage nicht das sie das sind, ich bin mir sicher sogar sehr sicher das sie ein aufgeklärter, intelligenter Mensch sind.
Auf der anderen Seite sehe ich den Kardinal/Papst der dümmstes Zeug erzählt. Dem Sie sicher niemals zustimmen, aber sie gehen dahin, hören sich das an unterstützen das finanziell und genau in diesem Moment geben Sie diesem Unfug Recht und ich schmeiße sie dann in diesen Topf, den Sie sich selbst hinstellen. Was soll ich sonst denken. Ich sehe 10 000 junge Menschen schauen ihrem Prediger zu, sprechen seine Worte nach. Soll ich denken "harhar die denken jetzt alle nur an Sex vor der Ehe, auch wenn der greise Mann was anderes will" Soll ich das denken? Dann wären diese jungen Menschen ja alles Lügner und Heuchler. Kann die Menge denn nicht aus Protest über diese Worte das Gebet verweigern dem Hanswurst mit seinen goldenen Ringen den Rücken zudrehen.
Bei Politiker machen wir das alle. Wenn einer Wasser predigt und selbst ständig Südhang Beerenauslese trinkt, wie soll man denn seinem Gebet einstimmen?
Das ist jetzt keine Provokation, sondern eine ernste Frage, die ich noch nie beantwortet bekam.
Wieso soll Unmündigkeit und Obrigkeitshörigkeit nicht zusammenpassen? Wo ist da das Problem? Das ist doch gar die Grundlage. Wenn ich nicht weiß was ich will, häng ich mich an den nächsten Papst/Turnschuhmarke/Betriebssystem udn die sagen mir dann was ich gut zu finden habe. Da verstehe ich SIe nicht, wieso das nicht funktionieren sollte.

@kristof: Es gibt, auch in der katholischen Glaubenslehre, immer noch das eigene Gewissen als Instanz und das Wirken des hl. Geistes als Garant dafür, dass Gott auch ohne menschliche Strafen und Gebote wirkt. Zudem liegt die Glaubensgrundlage, das "Manifest" gewissermaßen, allen offen, nämlich in den Evangelien. Wenn dort z. B. steht: Ich bin nicht gekommen, um zu verurteilen, wenn ich mir anschaue, wie Jesus Christus selbst mit Menschen umgegangen ist, die zuvor sich und anderen das Leben versaut haben, wenn ich seine Reden gegen die Selbstgerechtigkeit lese (z. B. Splitter im Auge des anderen vs. Balken im eigenen), wie kann ich mir dann erlauben, einzelne Menschen abzuurteilen? Ich bin prinzipiell gegen Abtreibung, aber darf ich Frauen, die in die Lage kommen und sich dafür entscheiden, pauschal verurteilen? Nein. Die Frage, ob Jesus jetzt tatsächlich inklusive Muskeln und Sehnen auferstanden ist oder nicht, meine Güte, ist das für Nicht-Theologen relevant? Wichtig daran ist für mich einzig, dass er gezeigt hat, dass es ein Danach gibt, der Tod nicht der hoffnungslose Endpunkt aller Dinge ist.

Ich bin ein Kind meiner Zeit, wie könnte es anders sein. Auch Paulus war es, als er z. B. vor 2000 Jahren schrieb, dass die Frau in der Gemeinde zu schweigen habe. Die Kirche selbst beschreibt Gottes Wesen als etwas, das sich im Laufe der Zeiten immer mehr offenbart, wir also heute mehr wissen als die Menschen zur Römerzeit, und zur Römerzeit mehr als zu Zeiten der babylonischen Gefangenschaft usw. Ich finde das nicht absurd.

Man kann das Rosinenpickerei nennen, natürlich. Aber eine Kirche, die einerseits die Freiheit des Menschen und die gemeinsame Suche nach dem Endgültigen auf der Fahne stehen hat, andererseits auf alle Fragen der Welt schon ihre endgültige Antwort in der Schublade hätte, die fände ich noch viel absurder. Ich gebe zu, das Papsttum mit einigen Auswüchsen in Richtung "Unfehlbarkeit" kommt dem ab und zu gefährlich nahe, aber gottseidank (!) ist die Kirche viel mehr als Papst oder Glaubenskongregation. Und ich sehe, dass dafür Platz ist.

verlangt ja auch niemand Hurra-Bekenntnisse zur Agenda 2010 oder zum Nato-Doppelbeschluss. OK, das Kreuzchen machen ist sicher was anderes als die Kreuzesnachfolge Christi, aber ich würde es nicht als Rosinenpickerei diffamieren, wenn Kirchenmitglieder nicht in allen Punkten mit der Lehrmeinung der Kirchenoberen übereinstimmen. Wie weit die Schnittmenge im Einzelfall trägt oder nicht, muss jeder für sich selber herausfinden. Früher haben die Leute größtenteils gar keine Ahnung gehabt, was sie da glauben sollten, da hat der Pfarrer nämlich nur lateinisches Zeug gemurmelt. Da ist man inzwischen doch ein Stück weiter.

@Kristof: Dem Kirchenlehrer Tertullian wird der Satz zugeschrieben: credo quia absurdum. Das wird oft missverstanden als "ich glaube es, weil es widersinnig ist". Aber mit Absurditäten muss man halt leben können, ganz gleich, ob das für die heilige Trinität oder die physikalische Dualität von Teilchen- und Welleneigenschaft des Lichts gilt. ;-)

@Hr. Rollinger: Ja, Heuchelei ist unerträglich. Aber können Sie mir nur eine Gruppe von mehr als, sagen wir, 20 Menschen nennen, in denen es keine Heuchler gibt? Wenn ich mir Ihren Standpunkt zu Herzen nehme, kann ich dann überhaupt noch Teil irgendeiner selbst gewählten Gemeinschaft sein? Natürlich kann ich mich aus allem raushalten, nur für mich leben und von dort aus bequem alles und jedes kritisieren. Aber ist das nicht auch ein bisschen einfach?

(Blödes Beispiel fällt mir gerade ein: Mus ich dann nicht auch aus Bayern wegziehen, weil von meinem Geld ein Beckstein bezahlt wird samt seiner ganzen bigotten CSU-Bande, die in so ziemlich allen wichtigen Standpunkten meinem Verständnis von richtiger Politik widersprechen?)

(Natürlich gehören Unmündigkeit und Obrigkeitshörigkeit zusammen. Wenn man jemandem das vorwirft, kann man ihm aber nicht auch noch gleichzeitig das Gegenteil vorwerfen, zum Beispiel dass er den Papst nicht ernst genug nehme.)

Herrje, ich glaub ich muss jetzt mal was arbeiten. Werde mich frühestens heute abend wieder einklinken können.

@Blue Sky: Sie reden recht evangelisch daher :o) (Und ja, das mit der Auferstehung ist *der* Beweis Gottes. Nicht nur für Theologen. So oft offenbart sich der Herr nicht. Genaugenommen nie.)

@Mark: Der Vergleich mit der SPD ist gut. Das reduziert die Kirche nämlich auf das, was sie sein sollte, einen Verein für soziale Veranstaltungen. Und der Papst hat die Unfehlbarkeit eines Gerhardt Schröder. Ich weiss aber nicht, ab alle Katholen mit dieser Sichtweise zufrieden wären, so von wegen Halt, Ethik, Trost, und Leben nach dem Tod.

Ein gewisses Maß an weltanschaulichem Eklektizismus ist der trostspenden Wirkung von Glaube und Glaubensgemeinschaft nicht unbedingt abträglich. Konnte ich im engsten Familienkreis mehrfach beobachten. Meiner Tante, die nach jahrelangem Siechtum an einer unheilbaren Krankheit starb, hat der Glaube und die Sakramente viel Trost und Halt gegeben, unbeschadet der Tatsache, dass sie dogamtisch nicht voll auf Linie der Kurie in Rom lag.

Das irgendwie geniale am Katholizismus ist, dass es darauf nicht wirklich ankommt. Denn das, was die eigentliche Magie (und die Hochamt-Liturgie sowie diverse sakramentale Abläufe bilden weiß Gott eine mächtige und hochwirksame aus allen möglichen heidnischen Zutaten zusammengeschraubte Mischung) ausmacht, ist mit dem reinen Verstand überhaupt nicht zu erfassen. Anders als der etwas trockene und verkopfte Protestantismus greift der Katholizismus mit seinem psychedelischen Weihrauch, dem Orgelgebraus und den meditativen Chorälen direkt aufs limbische System zu. ;-)

Ja, das geht auch bei Kräuterhexen und Kindergeburtstag auch. Der gute, alte Aberglaube ist m.E. gar nicht so schlecht manchmal ... :o)

Sie haben Herrn Dawkins m.E. nicht verstanden, ich kann's jetzt auf die Schnelle aber auch nicht erklären ...

ist Dawkins nicht getappt, da tut man ihm Unrecht, Frau Morphine. Dass auch der Glaube, es gebe keinen Gott, ein Glaube ist und sonst nichts, das ist dem Mann schon klar. Und deswegen hat er sich im "Stern" ja als Agnostiker bezeichnet, der eine Restwahrscheinlichkeit nicht ausschließen kann, dass Gott existiert. Bei aller Verbissenheit, mit der er gegen religiöse Fundis jedweder Fraktion ankämpft, ist er doch ein ziemlich kluger Kopf. Und ich habe mich über die sukzessive Wiederlegung der gängigen Gottesbeweise schon amüsiert, auch wenn ich weiß, dass man sich nach Kants Darlegung der Unbeweisbarkeit Gottes damit nun wrklich nicht mehr abmühen müsste.

es las sich jetzt so, als hätte er in seinem buch (das ich nicht kenne, wie gesagt, nur den artikel) behauptet, es gäbe keinen gott, habe dies aber im interview abgeschwächt mit "wahrscheinlich". mir schienen die thesen nur wenig mit den religionen an sich als vielmehr mit dem religiösen als psychologische verfasstheit zu tun zu haben. wenn ich darüber schreiben möchte, muss ich mich doch erstmal mit der sache an sich auseinandersetzen, damit ich sie dann widerlegen kann: wer glaubt was, wie wird geglaubt und warum? vielleicht hat er das ja in seinem buch getan, kann sein. die auszüge aber lasen sich nicht so.

Meinen Sie das hier: http://stern.de/wissenschaft/mensch/599503.html

Habe das Buch auch nicht gelesen, sondern nur diverse Schnipsel in unzähligen Rezensionen, die für mich kein wirklich stimmiges Gesamtbild ergeben in der Summe. Daher habe ich meinen Kommentar ausschließlich auf die Sache im "Stern" bezogen. Ich vermute aber schon, dass er im Interview manches relativiert, was er im Buch um der diskursiven Durchschlagskraft willen stärker zugespitzt hat.

Ja, genau das. Da rudert er in der Tat etwas zurück gegenüber der ursprünglichen Intention des Buches, die Nichtexistenz Gottes zu beweisen.

Das glaube ich nicht. Aber man muss ja auch immer auf die Fragestellungen reagieren. Vielleicht sollte ich mir das Buch mal kaufen.

@ kristof: bitte, höchstens aus der bibliothek leihen! (falls es doch schlecht sein sollte, wollen wir den hype doch nicht auch noch mitfinanzieren?! ;))

das ist die stelle, die mir im magen lag:
Mit Ihrem Buch aber, so schreiben Sie selbst, wollen Sie andere davon überzeugen, dass Gott nicht existiert.

Das war mein ursprünglicher Ehrgeiz, vielleicht war ich da ein bisschen zu kühn. Das Buch läuft hervorragend, mehr als eine Million Exemplare der englischsprachigen Ausgabe wurden binnen eines Jahres verkauft. Aber ich habe den Verdacht, dass es nicht viele bekehren wird. Menschen, die an Gott zweifeln, scheint es immerhin zu bewegen, sich zu ihren Zweifeln zu bekennen oder sogar zu ihrem Unglauben, vor allem in den USA.

er gibt es also zu:
1. er muss seine meinung revidieren, zumindest relativieren (schiss vor den drohbriefen? oder selber nicht ganz so dran geglaubt?)
2. für mich klingt das wie absichtlich einen burner auf den markt geworfen, um kohle zu machen - es geht nicht wirklich um die sache
3. er will menschen "bekehren" - eine ebenso religiöse angelegenheit: ich glaube, dass gott nicht existiert - ich glaube, dass gott existiert.

Doch, doch, ruhig kaufen. Ich mag den Mann, habe aber noch kein Buch von ihm gelesen. das ist ohnehin überfällig.

ad 1) Seine Meinung revidiert er nicht, höchstens sein Ziel. Außerdem legt er in diesem Interview wie auch sonst immer dar, daß er nicht die Nichtexistenz Gottes beweisen will oder kann, sondern diese nur für höchst unwahrscheinlich hält. Das bei jeder überspitzt gestellten Frage wieder klarzustellen, war ihm vermutlich zu mühsam.

ad 2) Geld verdiesen ist nicht schlecht. Außerdem ist das nicht sein erstes Buch.

ad 3) Nö, wieso?

Aber in der Tat ist es so, daß die Zielgruppe nicht die Hardcoregläubigen in den USA sind, sondern eher die stillen Agnostiker, die endlich einmal ihre Zweifel deutlich und pointiert aufgeschrieben finden wollen. Ich gehöre wohl in diese Zielgruppe.

na dann bin ich ja mal gespannt. vielleicht können sie mich ja dann bekehren. ;)

Ach, will ich nicht unbedingt. Ich würde bloß mal gern einen Menschen finden, der mir das mit dem Glauben plausibel nahebringen kann (Gut, Herr Dawkins und Herr Rollinger werden das nicht sein).

ein bisschen anders, Frau Morphine. Um die Kohle wirds nicht in erster Linie gegangen sein - sondern um die Währung Aufmerksamkeit. Die läßt sich zwar dann ganz gut in Kohle konvertieren, wenn die Auflage stimmt und die Einladungen in Talkshows kommen. Aber wichtiger wird es ihm gewesen sein, mit der zugespitzten These und dem Missionierungsding Ich-will-Euch-zu-Atheisten-bekehren die bibeltreuen Fundi-Kreise in Amiland mal so richtig steil gehen zu lassen. Um sich dann, wenn die Fatwas und die Verfluchungen kommen, auf den komfortableren Agnostiker-Standpunkt zurückzuziehen und etwaigen Atheismus-Vorwürfen die Grundlage zu entziehen. Eigentlich ziemlich geschickt, finde ich.

ich könnte es auch nicht, obwohl ich theologie studiert habe. einfach, weil es nicht mein anliegen ist. ich kann meinen senf dazugeben und hin und wieder platitüden aufzeigen, die jemand, der das nicht studiert hat, vielleicht nicht sieht. wobei mein wissen natürlich auch nur begrenzt ist. fängt schon damit an, dass ich dawkins buch nicht gelesen habe.

Muss man als studierter Theologe nicht an all den Christen verzweifeln, die einfach so rumglauben, was sie wollen? (Achtung! Provokation! :o)

man müsste sich vor die Kirchentür stellen am Sonntag und die Leute fragen, "können Sie mir in wenigen Sätzen die Grundlagen der Transsubstantationslehre darlegen? Nein, dann kommen Sie hier nicht rein." ;-)

"Hätten die Aufklärer der Vergangenheit nicht den Mut aufgebracht, religiöse Gefühle zu verletzen, würden in Europa die Scheiterhaufen wohl heute noch brennen". Michael Schmidt-Salomon, (Manifest des Evolutionären Humanismus, ISBN: 3-86569-011-4) den ich die Freude hatte, in Linz lesen zu hören.

Nur mal kurz ein link zu "The God Delusion" Dawkins liest Ausschnitte aus seinem Buch.
http://youtube.com/watch?v=Xe7yf9GJUfU

Nanu, in dieser Diskussion ging es doch gar nicht um Glaubensinhalte, sondern um Organisationskritik? (Allerdings muss ich zugeben, dass ich mit dem nebulösen Begriff religiöse Gefühle bzw. deren Verletzung ohnehin noch nie etwas anfangen konnte.)

Joh, solche Themen verselbständigen sich immer ... (siehe auch: "Sack Flöhe")

Ist ja auch ziemlich weitreichend, das Thema. Und wir sind, mal gucken, mittlerweile immerhin bei Kommentar Nr. 47. Wahnsinn.

Weswegen ich übrigens auf allzuviel Theologie pfeife: Ich denk mir immer, wenn das was Essentielles sein soll, dann muss sich das auch von jedermann (meint: mir selbst) erfassen lassen, ohne philosophisch-dialektisch geschultes Hirn.

damit haben sie sicher recht. es kommt dann aber auch darauf an, nicht "die" religion als die eine bestimmte, sondern religion an sich im blick zu haben. paul tillich hat ja mal so schön vom religiösen als "das, was uns unbedingt angeht" gesprochen. ich denke, damit sich menschliche essenzen angesprochen wie das gewissen, hoffnung in verzweiflung, die fähigkeit zu verzeihen, altruistisches handeln etc.
als christ verzweifle ich nicht an nicht-christen oder "ketzer" im modernen sinne, ich verzweifle an menschen, die dieses unbedingte ablegen und als egoismus-gesteuerte neandertaler daherkommen.
es war übrigens früher nicht so, dass die menschen nicht wussten, was transsubstantiationslehre oder abendmahl in beiderlei gestalt sind. kirche und damit theologie haben immens die politik mitbestimmt (ich sage nur: cuius regio, eius religio) und eine machtbalance bewirkt - wer in theologischen themen nicht mitreden konnte, war auch politisch außen vor.
ich denke, einerseits das zurücktreten der kirche hinter den staat bewirkt desinteresse an theologischen themen, anderseits ist es die natur theologische themen zu veralten. wir haben heutzutage keine modernen theologischen themen mehr, weil staat und wirtschaft größtensteils das sinnstiften übernehmen. die theologie als wissenschaft von diesen alten dingen, die ja sowieso niemanden mehr interessieren, stellt sich dadurch auch selbst in frage. davon wird aber nichts besser.

Ich kann mir jetzt nicht so recht vorstellen, dass früher breite Bevölkerungsschichten Zugang und Interesse an theologischen Diskussionen hatten - war das nicht immer schon nur einer gewissen Elite vorbehalten? Aber was ich vermute (und das trifft sich vielleicht ein bisschen mit Ihrem Satz von der Sinnstiftung durch andere Institutionen) ist, dass es heute mit unserer Lebenserwartung, relativem Frieden, weitgehend naturunabhängigem Wohlergehen und der institutionalisierten Unterstützung durch den Staat viel seltener Anlass als früher gibt, sich überhaupt mit existenziellen Fragen auseinanderzusetzen.

Es gibt übrigens Lieder, die ich auch nicht mitsinge: Marienlieder. Geht überhaupt nicht. (Jetzt rede ich schon wieder so evangelisch daher, gell, Hr. Kristof? :)

Überhaupt finde ich Ihre Konsequenz gut, Hr. Rollinger. Armselig, wenn Leute es wirklich nötig haben, andere böse anzugucken, weil sie sich nicht an irgendwelche Rituale halten. Auch wenn ich umgekehrt nicht der Meinung bin, dass es prinzipiell schon verlogen sein muss, wenn man nicht jedes Wort und jede Geste, an denen man sich beteiligt, mit seinem ganzen Wesen nachempfinden kann. Verlogenheit ist für mich, wie Sie auf Ihrer Seite schon schrieben, anderen Wasser zu predigen und selbst Wein zu trinken. Oder seine Selbstüberschätzung und -Gerechtigkeit hinter einer ach so barmherzigen, menschenfreundlichen Fassade zu verstecken. Reine Selbsttäuschung dagegen, solange sie keinem anderen weh tut, nun, wer ist davor schon gefeit, egal ob's um Religion geht oder nicht.

Auch den Heuchlern steht die Kirche offen. (Wie käme ich sonst darein?)

Amen.

Tragisch finde ich ja die, die sich vor allem immer selbst verurteilen müssen. Bei denen gerate ich ganz schnell in ein Helfersyndrom. (Was übrigens, ehrlich betrachtet, auch nichts anderes als Selbstüberschätzung ist.)

@Hr. Kid: :o)